华工象棋论坛

标题: 关于棋局之＂青，红，混＂之定义的思考 [打印本页]

作者: hzsjy 时间: 2008-3-17 13:36
标题: 关于棋局之＂青，红，混＂之定义的思考
;以上其实就是同一局（霹雳类棋局好象都能反过来）．由此引出一个问题：从其局面来看是＂青盘耶红盘耶？还是混盘？＂．难道三局要各自定义？有点搞不懂！

[此贴子已经被作者于2008-3-17 13:41:05编辑过]

作者: 1963 时间: 2008-3-17 15:41
以前也听说过棋局有＂青，红，混＂之分，可一直都弄不明白是怎么回事。

作者: hzsjy 时间: 2008-3-17 16:18

QUOTE:

以下是引用1963在2008-3-17 15:41:00的发言：
以前也听说过棋局有＂青，红，混＂之分，可一直都弄不明白是怎么回事。

按一般的理解是：青盘是摊主择黑，红棋难走，且有一要约（无棋托），取＂清白＂之意．反之就是红盘了．至于混盘大概就是用黑胜棋来骗人了．

记得＂会心斋＂先生在本网有过论述．我找了半天没找到．

作者: 1963 时间: 2008-3-17 16:37
哦，原来是这样。

作者: hzsjy 时间: 2008-3-17 16:40

作者: 凌云子 时间: 2008-3-17 22:17

QUOTE:

以下是引用会心斋在2007-4-6 14:04:00的发言：

上述关于江湖棋局的分类，不一定十分科学和严谨，概念是相对的，棋局也是千变万化的，

［某一局具体是属于哪一类，有时候也可能不那么清晰，但从总体上来看，四种类别展现了江湖棋局的主要面貌和特点。目前，江湖上流传的青盘数量较多，是主流，红盘、混盘其次，反盘很少。我个人感觉，若干年后，混盘或许会成为主流!？］

上面这段文字有以下的理解：

A。如此分类，不一定十分科学和严谨！

B。＂青，红，混＂-------是相对的概念

C。以前的江湖局是青红分明，且以青盘为主流，

而发展趋势是-----不分青红皂白的混盘棋逐渐增多。

作者: 凌云子 时间: 2008-3-17 22:26

作者: hzsjy 时间: 2008-3-18 13:28

其实要将＂排局＂划分成＂清盘，红盘或混盘＂与要将＂排局＂以＂型（形）＂来划分一样．都是只能＂听听＂．在此先声明无任何贬意．

以下是个人看法：

就单个棋局而言，棋局本身就是＂型＂．再就＂系列局＂来说是有个＂基本型＂．但对全部的排局说来＂型＂在哪里？都不一样，都是独立的．硬要将其定义成＂某某型＂好象难圆其说．否则都是侵权了．
排局只有三种：

１）．先走胜；
２）．先走和；
３）．先走输；

我想一个拟局者在拟局时是不会考虑是＂青盘，红盘或混盘＂还是＂某某型＂．他要考虑的是棋局的过程（或结果）是否达到预期（当然往往有惊奇的意外．）！

呵呵：
乱扯一通．

作者: 1963 时间: 2008-3-20 09:25

QUOTE:

以下是引用hzsjy在2008-3-18 13:28:00的发言：

其实要将＂排局＂划分成＂清盘，红盘或混盘＂与要将＂排局＂以＂型（形）＂来划分一样．都是只能＂听听＂．在此先声明无任何贬意．

以下是个人看法：

就单个棋局而言，棋局本身就是＂型＂．再就＂系列局＂来说是有个＂基本型＂．但对全部的排局说来＂型＂在哪里？都不一样，都是独立的．硬要将其定义成＂某某型＂好象难圆其说．否则都是侵权了．

我个人的观点，创作排局往往都有一个＂基本型＂。对于一般的排局，这个＂基本型＂有源于自己突发的灵感，也有读谱时捕捉到的（这个＂基本型＂是不确定的），再通过自己的想象力将这个＂基本型＂不断发展改进（这过程的确会有意外的惊喜），直到自己满意为止（一则排局也就诞生了）。对于图、字形排局，这个＂基本型＂应是确定的，只是这个＂基本型＂的大小与其在棋盘中的位置有差异而已。

作者: hzsjy 时间: 2008-3-20 14:14

QUOTE:

以下是引用1963在2008-3-20 9:25:00的发言：

对于图、字形排局，这个＂基本型＂应是确定的，只是这个＂基本型＂的大小与其在棋盘中的位置有差异而已。

我联想＂任云＂先生出的三字排局．以第一局＂任＂字为例，将＂任＂字拉长一格或将红棋的有老帅的一边棋型贴到底线．可能要与其定的＂型＂不一样了吧？而且着法从理论上讲会有新的突破吧？
就以＂小二炮＂，＂九连环＂和＂大九连环＂来讲．看似同型．但着法上的表现却是绝不同型．再以我的＂再话霹雳＂来说．六局棋（加六兵的一局是七局），开头都一样．后面着法不一样．好象都有同一个＂型＂．其实在我看来是＂龙生九子，各有不同＂．不能用＂同型＂一言以蔽．要创作同类着法缤纷的系列棋局，首先自己的思维就要＂沉＂到棋局中去．而且要能发现某一变化的异同之处（就象我说的＂霹雳类棋局好象都能反过来＂．）．这样就是＂青盘变红盘＂了．这就与先前的一些说法（或叫定义）有了歧意．再有就是数目众多的＂连将局＂，可以说是＂一局一型＂（如有同型，肯定列入＂抄袭＂之列．），要以＂型＂来归纳和总结棋局的归类（分类）．好象有点缺乏说服力．

作者: 凌云子 时间: 2008-3-20 22:30
[以下是引用凌云子在2007-10-22 22:56:00的发言：

中国象棋的排局也是继承擒王为胜负规则,

没有了将帅的中国象棋,都是结束战斗!

"排局"=-------------局"专指中国象棋的"棋局".

棋是由----(1)棋盘(2)棋子(3)规则为基础的智力游戏!

而象棋的"局"还有另外一层含义在地图(沙盘)推演战局----战争之象!

"局"就是红黑双方在厮杀的态势,所以"局"代表所说兵家的"形".

QUOTE:

<象棋残局新论>就是以"形"来分析排残局的.

愚以为"排局"的分类也应该以"形".

狭义的中国象棋传统"排局"的分类:

按局面分:1.图形局,2.字形局,以及杂形局.

而杂形局还可再按"杀形""和形"分为

---胜局(3连照胜局4宽紧胜局5冷着胜局)-----

--- 和局(6江湖和局7普通和局)-------

排局分成上面的七类,就可以避免重复了.

作者: 凌云子 时间: 2008-3-20 23:14

关于棋局之＂青，红，混＂之定义的思考

是关于江湖棋局之＂青，红，混＂之定义的思考。而非对全部的排局说来＂。

喜欢江湖棋局，因而比较关注它的再分类！

=====================================

首先是“有招”胜没有武功的，

认识一些基本形（型）至少对初学者完全有必要的。

而武功的最高境界是以无招胜有招，以无形胜有形，随心所欲的施展。。。。。。

====================================================

青天霹雳的基本型：

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江湖棋局的基本型必须是最简洁的，无法再减子了。

车马争道，高山流水之类的基本形：

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停车问路的基本形是解甲归田，基本形只是研究与创作的手段，而非结果：

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四兵斗炮的基本型：

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首先要找出基本形，然后考虑如何利用好这些基本形。

[此贴子已经被作者于2008-3-21 21:18:03编辑过]

作者: 凌云子 时间: 2008-3-20 23:30

江湖棋局的基本型必须是最简洁的，无法再减子了。

青天霹雳的基本型：

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换子形：(换红兵）

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（换黑卒）如“六兵霹雳”

加子形

远兵霹雳

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远卒霹雳：

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加子形还有很多很多：如象霹雳等等。

综合应用：

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[此贴子已经被作者于2008-3-21 21:12:24编辑过]

作者: hzsjy 时间: 2008-3-21 07:12

呵呵：

我是在讲归类，不是讲如何作局。当一个排局完成后就是一件“艺术品”，它是完整的，不能分割的。硬要将其最基本的“型”提出来，却不管其“过程”或“结果”。殊不知“型”是一样，“过程”或“结果”可能完全二样。
退一步讲按“型（形）”来分，那些几个“型”交杂在一起的棋局就难以归类了。再有那些只有一局二局的“型”也成了一类。实在这类别也太多了点。

乱扯，乱扯。

作者: yjr123 时间: 2008-3-21 08:58

按照青、红、混盘来分确实不科学，没有标准。

按照型来分也不行，没有固定的型的数量，不能作为一个分类的标准，但作为编一本书，则按照型来编排比较容易使读者理解，《心武残编》应该是最早按此要求编排的著作。

作者: hzsjy 时间: 2008-3-21 09:13

有理．

编书应该将类似棋局排在一起．这样虽不一定知晓棋局创作的先后，但总是能瞧出一些脉络与端倪．

作者: 凌云子 时间: 2008-3-21 21:59

QUOTE:

以下是引用hzsjy在2008-3-21 7:12:00的发言：

回复一：

所有排局的分类宜粗不宜细，（12楼的归类是否科学合理呢）？

我们需要探讨的是江湖排局的再分类。。。。。。。。。

回复二：

您看成“艺术品”，

我喜欢把“艺术品”敲碎，研究它的构成。。。。。

作者: 凌云子 时间: 2008-3-21 22:45

以下是引用会心斋在2007-4-6 10:05:00的发言：

江湖棋局之“青盘、红盘、混盘、反盘”说

――兼谈“清（青）盘、浑（混、红）盘”

张云川

根据江湖棋局红黑双方形势的（实质上的而不是表面的）优劣对比，可以把江湖棋局分为“青盘”、“红盘”、“混盘”、“反盘”四类。

===================================================

江湖排局若从实质去研究可一分为二：

A。江湖-------以应用结果为主（即将或已经在江湖棋滩的棋局的实质是-------“青盘、红盘、混盘、反盘”？即确定江湖的地位）

B。排局-------以创作为主（排拟棋局）。

==================================================

一个基本型，已经有人创作出十局八局的新霹雳来，是不是还能创作百八十局的霹雳来了。

在一个系列局体系中，有正局也有反局，有青盘也有红混盘。。。。。。

==================================================

我认为那些只有一局二局的“型”，一定还有很大创作的空间。

=======================================================

随着时间的推移，江湖排局越来越多，

几十年后，几百年后，甚至几千年后。。。。。。

每一个基本型都成为一大系列棋局。。。。。。

=================================================

建议爱好江湖排局的棋友选择一些基本型把系列局出来！

作者: 凌云子 时间: 2008-3-21 23:29

A。古谱的系列局代表作是包括野马在内的车马临门系列。

B。而现代系列局则是对霹雳系列的研究较多。

C。会心斋的“声音相助”系列，也是以巧对花枪这个基本形进行再创作（改作）的。

“野马脱缰”原载于《江湖百局秘谱》第10局

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张云川有一则良相辅国，略。

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以上各局与著名古局鸿门夜宴类似。

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鸿门夜宴还有其它改局略。

下面各局是以鸿门夜宴为原形，改拟的。有正反型，也有正反局。

把高将改成低将

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把六路帅改四路帅

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把4路将改6路将

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请试想一下----------鸿门夜宴这一系列棋局的共同点是什么？

那共同点就是所谓的基本形。

作者: 1963 时间: 2008-3-22 08:43

象棋-----博大精深！

作者: yjr123 时间: 2008-3-22 09:34

类 = 系列

？？？

作者: hzsjy 时间: 2008-3-22 09:58

其实18楼说

所有排局的分类宜粗不宜细。

19楼说

几十年后，几百年后，甚至几千年后。。。。。。

每一个基本型都成为一大系列棋局。。。。。。

那要有多细。

作者: 凌云子 时间: 2008-3-22 22:14

关于“基本形”，“系列局”宜另开一贴作专门探讨！

===================================

回到一楼的主题-----

关于（江湖）棋局之＂青，红，混＂之定义的思考！

关于这个问题我与《江湖混盘棋秘谱》、《江湖红盘棋揭秘——青红大局类》、《江湖红盘棋揭秘——江湖红盘类》，《江湖青盘棋揭秘》的作者黄政先生有过简短的交流！

黄先生的作品应该是到目前为止唯一以＂青，红，混＂命名的棋谱！！！

纵观他的作品也是将同型的棋局放在一起介绍，

但今日为止我还是没有弄懂

其＂青，红，混＂棋局的归类标准！

但有一点我与楼主的观点相同，同一型的棋局既有青盘又有红混盘。

=====================================================

我想知道-------关于江湖排局的再分类的意义何在，作用是什么，目的又是什么？

＂青，红，混”对于江湖棋局的研究及再创作的有何帮助呢？

======================================================

排局的定义我们已经作过讨论！

而江湖排局的定义又什么？

什么的棋局是江湖排局？

江湖排局的范围有大？

这应该是棋友们首先研究与统一的问题！！！

[此贴子已经被作者于2008-3-22 22:16:47编辑过]

作者: 凌云子 时间: 2008-3-22 22:44

QUOTE:

以下是引用hzsjy在2008-3-21 9:13:00的发言：

有理．

编书应该将类似棋局排在一起．这样虽不一定知晓棋局创作的先后，但总是能瞧出一些脉络与端倪．

有理！

我热烈期盼编书的作者将类似棋局排在一起，也希望作者能博采众长，知晓棋局创作的先后（尽量都知道吧，至少多知道些），并且把能作者所知晓棋局的基本信息（包括创作的先后，棋局的创作改作的作者都能提及。。。。。），使读者了解棋局的一些脉络与端倪（这样也能避免抄袭之嫌）．

我也在胡扯！！！

作者: 江湖迷弈 时间: 2008-3-25 09:09

在江湖上的“清（青）盘”与“混(红）盘”的说法，指江湖棋人于街头巷尾摆设棋局，招徕顾客的两种形式，一种是独自一人设局，与“顾客”“清清白白”“公平”对弈，称为“清盘”；另一种形式是一人设局，多人做“托儿”，设局者一般不与人对弈，而是由“托儿”（一般假装不太会下棋）采用“激将法”，“浑（混）水摸鱼”，诱艺浅而贪胜的“顾客”上钩，称为“混盘”。因“混盘”最后是多人“分红”和红方好走易胜及“托儿”多执红棋，所以又称“红盘”。笔者所著《江湖混盘棋秘谱》《江湖红盘棋揭秘（上、下）》就是专门讨论这类残局。与“混盘”相对，则称“清盘”，又因“清盘”系黑方好走易胜及棋摊主多走黑方，又称“青盘”（青即黑，称黑盘不雅）。当然，青盘和红盘有时又是难以区分的，但这类局势较少，如古局“火烧联营”本是青（清）盘棋，我也曾看见街头艺人们同样用来作红（混）盘用，忽悠过往行人，让不少观众下彩输棋。至于有的人将江湖残局分为红盘，青盘，混盘，反盘等多种，与江湖称谓不同，这里不作讨论。

节选自《江湖青盘棋棋揭秘》第一局“象棋随想”第八段。

从中可看出，江湖棋局就分为红盘和青盘两类。红盘也是混盘，青盘也是清盘。此分类很有益处，对江湖棋人来讲有托与否所选青红局不同设于街头，对爱好者来讲分清楚青红盘后，如是红（混）盘不要与之对弈，如是清盘看好后可搏取一乐。

抛砖引玉！！！

作者: yjr123 时间: 2008-3-25 10:01

把它作为摆棋的形式可以理解，但江湖棋局本身并没有混盘、清盘之分。

既然有托，就可以忽悠顾客执红或执黑，因此所有江湖棋局都可以称为混盘。

因此，我认为这种分类只是一种叫法，对江湖棋局本身没有任何作用。

作者: hzsjy 时间: 2008-3-25 13:17

分类看不出益处．无说服力．我在一开始就贴了同一局的三个图．将＂青盘与红盘＂就弄混了．想想也是＂一局棋怎的会又是青盘又是红盘＂．
还有一点就是＂江湖棋局的定义＂．总不能说一个刚创作的棋局就已经是＂江湖棋局＂了吧？

作者: hzsjy 时间: 2008-9-22 19:03
看到有讨论这个的题材。先顶出。
后面不说。我与别人无利益冲突！

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-22 19:42

QUOTE:

以下是引用凌云子在2008-3-22 22:14:00的发言：

我想知道-------关于江湖排局的再分类的意义何在，作用是什么，目的又是什么？

＂青，红，混”对于江湖棋局的研究及再创作的有何帮助呢？

是啊。不知道有谁在创作排局时是按照“青，红，混”的分法进行创作的呢？

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