华工象棋论坛

标题: 关于对《梦》谱”渴骥奔泉“局增加1路及9路边卒局的研究 [打印本页]
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 05:44
标题: 关于对《梦》谱”渴骥奔泉“局增加1路及9路边卒局的研究
《梦入神机》由于到现在仅存残本，没有见到原谱全貌，对于其情况不能详细得知，故在仅存残本以后对于原谱历来是个谜团。据棋艺资料记载，《梦》至少与这些古典棋谱存在一定关系：《适情雅趣》、《象棋神机集》、《金鹏十八变》（4卷本）、《金鹏十八变棋势》等等。 而收录于《梦》第138局的”渴骥奔泉“局在论坛上听到两种说法，一种是有1路或者9路边卒；另一种是没有1路或9路卒（改编本中均无边卒）。这里特开1帖，暂不探讨是否有卒的问题，姑且根据”渴“局为原型，增加边卒进行改作，权当是对专题局的初步研究。 这些排局都是非常典型的实战型排局，笔者非常喜欢！实战型排局并不是现代人的专利，古代早已有之，不论在著名的《梦入神机》、《适情雅趣》还是《竹香斋》等名谱中都有很多此类作品，只是没有具体的去命名而已。笔者谓在贾题韬先生的精品文章里提出此类排局属于另外一种发端，与古谱中早有此类作品相得益彰，深化了对实战型排局的概念，使之获得更大的发展。闲话不再多叙，否则又可能会被认为”狂“、“惹众怒”之类了，呵呵。其实，我下来仔细回想了其原因，悟出了一个道理：也就是由于过于注重对棋局的深刻研究（通过多年的学习、思考、钻研，已经由“读者”变成“作者”、业余变成专业。很多人可能是业余写作，我可能变成专业写作了。如果《偏》问世以后绝对是专业写作，由此“话”变得多了起来，水平也在逐步提高，并养成了跟帖必回的习惯——自认为是尊重他人），欠缺了人事方面的问题，也就是俗所谓的搞好关系，没有太过于注重搞好关系，在人事方面的问题没有做好。这样由于过于自我，就容易忽视他人的成果。 言归正传，下面具体提供局例。
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 06:03
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作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 08:37
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作者: 清心依尘    时间: 2013-7-23 08:54
第六步红退仕可以吗？
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 08:57
第六步红退仕可以吗？[/quote] 由于重新添加变着很麻烦，直接发个文档，可以按照着法1步步的看。根据2楼排局第6回合，红先： 1. 仕五退四 炮２平４ 2. 车六进一 车９平６ 3. 车四退八 马７进６ 4. 车六进一 将５进１ 5. 车六退一 将５退１ 6. 炮九进三 象３进１ 7. 车六进一 将５进１ 8. 炮九退九 卒３平４ 9. 车六退八 马６退４ 10. 帅六进一 将５退１ 11. 相七退九 将５平６ 12. 兵七进一 马８进７ 13. 炮九进七 卒５进１ 黑方得子胜定。
作者: 会心斋    时间: 2013-7-23 09:02
《梦入神机》由于到现在仅存残本，…… ------------------------------------------------- 《梦入神机》明刊刻本已佚，连残本都已不见了。现在所能见到的版本都是直接或间接在《梦入神机》明刊刻本残本1977年周兰林手抄本的基础上重新修订着法而成的。
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 09:04
《梦入神机》由于到现在仅存残本，…… ------------------------------------------------- 《梦入神机》 ...[/quote] 不知道郑氏当年收集到的版本算不算传明版本。
作者: 会心斋    时间: 2013-7-23 09:09
你没仔细看这段话： 约1949年夏，天津郑国钧先生购得《梦入神机》残本，剔除与《适情雅趣》雷同局后送给福州林幼如先生，林幼如又剔除少许与《适情雅趣》雷同局，实得144图。 林幼如先生去世后，《梦入神机》残本归其外甥程法培先生。 约1977年初，郭柏、魏子丹等先生说服程法培先生交出《梦入神机》，由魏子丹带往杭州油印，事前由周兰林先生将全部棋图和大部着法抄录。旋即魏子丹宣称《梦入神机》丢失！ 同年，丁章照先生在周兰林抄本的基础上修订着法，由陈慎康先生刻印（油印）200本。后来分别在1983年、1985年正式出版。 综上，《梦入神机》明刊刻本已佚，连残本都已不见。现在所能见到的版本都是直接或间接在《梦入神机》明刊刻本残本1977年周兰林手抄本的基础上重新修订着法而成的。
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 09:10
你没仔细看这段话： 约1949年夏，天津郑国钧先生购得《梦入神机》残本，剔除与《适情雅趣》雷同局后送给福 ...[/quote] 呵呵，对、对，有欠细致。
作者: 会心斋    时间: 2013-7-23 09:11
郑氏当年收集到的版本已被魏子丹丢失了！
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 09:14
郑氏当年收集到的版本已被魏子丹丢失了！[/quote] 虽然魏先生等是老一辈棋艺家，但是他们也未必保存好了这些重要的棋艺资料，像《桔中秘残局》（《湖涯集》）就是因为保管不善，以致缺页。我的猜测是由于这些棋谱都过于成为老古董，书籍看起来发黄、甚至可能出现怪味，可能有这些方面的原因。
作者: 清心依尘    时间: 2013-7-23 09:45
本帖最后由 清心依尘 于 2013-7-23 09:50 编辑
炎与夜 发表于 2013-7-23 08:57
由于重新添加变着很麻烦，直接发个文档，可以按照着法1步步的看。根据2楼排局第6回合，红先：
1. 仕五退 ...

第八步红不退炮打卒，走马六退五（黑边卒在高位图），这对红来说是一种变着.........
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 09:48
清心依尘 发表于 2013-7-23 09:45
第八步红不退炮打卒，走马六退五（黑边卒在高位图），这对红来说是一种劣变.........

具体着法就不探讨了，棋局中的着法仅供参考。现在软件横行，如果需要的话下载一款去拆，这些不用我再多说了吧。
作者: 清心依尘    时间: 2013-7-23 09:55
炎与夜 发表于 2013-7-23 09:48
具体着法就不探讨了，棋局中的着法仅供参考。现在软件横行，如果需要的话下载一款去拆，这些不用我再多说 ...

我发局简单的棋局出来，你看你的软件能以最佳的着法解出来吗？你摆的有两种图，我说的是对第二种图的着法，象棋的残棋，不要只靠软件，不信，你就用软件解下图：
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作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 09:57
清心依尘 发表于 2013-7-23 09:45
第八步红不退炮打卒，走马六退五（黑边卒在高位图），这对红来说是一种变着.........

象棋排局变化多端、总量变化非常复杂，要细致的讨论不是一件容易的事情。我认为将需要看到的着法变化用软件去解析是一个较好的解决办法。
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 10:00
本帖最后由 炎与夜 于 2013-7-23 10:05 编辑
清心依尘 发表于 2013-7-23 09:55
我发局简单的棋局出来，你看你的软件能以最佳的着法解出来吗？你摆的有两种图，我说的是对第二种图的着法 ...

看来你还是处于不相信软件、总觉得非要软件能够解出所有的局势才肯用的阶段。我明白的告诉你吧，等到天塌下来那一天也不会出现的！看来你对软件很不了解，你可知道现在软件达到的水平到底有多高？
作者: 清心依尘    时间: 2013-7-23 10:06
炎与夜 发表于 2013-7-23 09:57
象棋排局变化多端、总量变化非常复杂，要细致的讨论不是一件容易的事情。我认为将需要看到的着法变化用软 ...

用软件拆棋可以，但是自己要能吸收，如果不能吸收的话，那这就辜负了象棋的艺术，象棋艺术这东西，棋软是不能全面的理解的，正如软件会算数而不会作诗。棋软只是一种辅助，一则优秀的残棋，在短时间里，是不能完成的，它需要一段时间的精炼与过度......
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 10:11
本帖最后由 炎与夜 于 2013-7-23 17:39 编辑
清心依尘 发表于 2013-7-23 10:06
用软件拆棋可以，但是自己要能吸收，如果不能吸收的话，那这就辜负了象棋的艺术，象棋艺术这东西，棋软是 ...

是的。棋软已经把拆棋这种很重要的工作做得很好了，剩下的工作都是人的事情，都需要人去做。就像师父领进门修行在个人，在已经解决好拆棋这项主要的大问题后，相当于已经站在了巨人的肩膀上，这样便能够走得更快、看得更远。反之，就得从隐僻小径从头做起。
我比较反感用了软件还说软件不好的人，通常这类人比较虚伪，不值得深交，就像损友。
作者: 清心依尘    时间: 2013-7-23 10:14
炎与夜 发表于 2013-7-23 10:00
看来你还是处于不相信软件、总觉得非要软件能够解出所有的局势才肯用的阶段。我明白的告诉你吧，等到天塌 ...

你没有理解我的意思，我只是说，不是所有的残棋，软件都能以最精准的招法解出来，比如，那软件来下残棋，在黑方占优的局面下，它可能贪吃子而使局面交易成和，而人脑就不会这样。而有一些鬼手，虽然它可以计算得出，而它却永远都不会走，软件走全局是无敌的，可下残棋，就没有这么好用了.......
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 10:16
本帖最后由 炎与夜 于 2013-7-23 17:41 编辑
清心依尘 发表于 2013-7-23 10:14
你没有理解我的意思，我只是说，不是所有的残棋，软件都能以最精准的招法解出来，比如，那软件来下残棋， ...

应该是你没有理解我的意思，你这段话还是说的必须要解开所有的排局才能用。
你可知道为什么《偏正派》不是《纯正派》吗？就是因为棋软引擎不可能保证每步棋都是最佳着法。即使能够保证，也是不能识别的，因为最佳着法没有明确定义与标准去肯定它绝对准确（除非每个人的IQ都有400）。举个简单的例子，开局第1步炮二平五、兵七进一、马八进七，你能够区分出这3步棋那步最好吗？如果你说这其中的哪一步最好（例如炮二平五），大家都会相信吗？答案是否定的。而局面的情况多有此类发生，根本没有办法对所有局面进行区别的，这就是为什么是《偏正派》而不是《纯正派》的根本原因（借助棋软引擎的帮助，《偏》的纯度可以高达95%以上，这是一个了不起的成就；过去的棋谱中错漏很多，其纯度只有60—70%左右，这就是经常出现错着，被诠正的根本原因。这其中包括很多名家的作品。例如《江湖百局秘谱》等等）。

软件的优点很多，就我所发现的除了可以用于拆棋外（得出相当准确的答案、着法等）还有：速度快效率高（像四大名局，借助软件解析，可以大大缩短完成时间并得出相当可靠的着法）、无生命（人类的作品随着作者的去世需要新研究的地方会形成空白，而软件则可以填补空缺）、

总之，帮助了人们很大的忙，否则当初就不会开发软件了。如果只有电脑没有软件就像只有躯壳没有灵魂一样，是完不成各种事情的。如果软件没有用处，为什么还会赐巨资去开发“天河一号”这样的超级计算机。而这方面，周运栋先生是专家，如果软件没有用处，周先生还会去开发它吗？如果软件毫无用处，或者没有这么大的用处，不仅周先生可能不会去开发它，而且我也不会推行《偏》。以前更不会长期呆在棋中论坛、也不会来到这里。只是不少人不容易得出正确的理解、需要作出说明与解释而已。



作者: 清心依尘    时间: 2013-7-23 10:22
炎与夜 发表于 2013-7-23 10:11
是的。棋软已经把拆棋这种很重要的工作做得很好了，剩下的工作都是人的事情，都需要人去做。就像师父领进 ...

软件拆棋有两种形式：一种是自己想到的棋，要软件棋拆，一种是让软件去下，当发现一些走法软件没有走出来的时候，就自己去下，然后再让软件拆一次
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 10:25
清心依尘 发表于 2013-7-23 10:22
软件拆棋有两种形式：一种是自己想到的棋，要软件棋拆，一种是让软件去下，当发现一些走法软件没有走出来 ...

不错的办法，同意。但还是需要注意我在20楼所说的区分、识别的问题（这个可是具有非常高的难度的）。
作者: 聨吟客    时间: 2013-7-23 10:46
清心依尘 发表于 2013-7-23 09:55
我发局简单的棋局出来，你看你的软件能以最佳的着法解出来吗？你摆的有两种图，我说的是对第二种图的着法 ...

我人腦解的
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作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 10:54
本帖最后由 炎与夜 于 2013-7-23 11:06 编辑
聨吟客 发表于 2013-7-23 10:46
我人腦解的

人脑解排局需要耗费很多时间还不一定准确。这是因为电脑软件的IQ有350—400。在这种IQ下，每秒可以计算最少几百万步的变化，像超级计算机每秒可以计算上亿步的庞大计算量。并且通过计算后进行优选，选择出很好的着法！由于整个排局包括的变着极其繁多（是个天文数字），软件的计算并没有摸到天、也就是把整个棋局计算完，这是会出错（因漏算掉一些棋步而错）的根本原因。
所以当年开发出“棋隐”这款软件后那时的人们就已经乐翻了天。
作者: 聨吟客    时间: 2013-7-23 11:08
23樓的變化有天文數字那麼多嗎?
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 11:17
本帖最后由 炎与夜 于 2013-7-23 11:23 编辑
聨吟客 发表于 2013-7-23 11:08
23樓的變化有天文數字那麼多嗎?

有！我术算能力很差，但还是知道一些：这个是排列组合而来的，第1回合红方炮六退八……一直到兵五平四等形成很多种走法，而黑方又有很多走法，这样经过1个回合的排列组合可以组合成很多跳棋路，每1条棋路又会形成若干支路，再逐步组合，就可以形成成千上万条棋路。不要小看23楼这个排局，经过无数这样的排列组合后变化已经具有天文数字！如果对这方面的内容感兴趣，可以把黄少龙先生写的《象棋对策论》找来看一看。我的术算能力很差，否则真要去计算征西、七星等排局到底具有多少变化等来界定它们到底是不是变化最多的江湖排局！我确实很想通过定量的方法算出七星、征西的变化。我只知道围棋的变化是361的阶乘，阶乘下来这个数字是宇宙尺度。
作者: 聨吟客    时间: 2013-7-23 11:24
炎与夜 发表于 2013-7-23 11:17
有！我术算能力很差，但还是知道一些：这个是排列组合而来的，第1回合红方炮六退八……一直到兵五平四等形 ...

呵呵呵,你的意思是說此局我解錯了?軟件可以糾正我?那麼有紅勝或黑勝的走法嗎?歡迎指導,感謝
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 11:26
聨吟客 发表于 2013-7-23 11:24
呵呵呵,你的意思是說此局我解錯了?軟件可以糾正我?那麼有紅勝或黑勝的走法嗎?歡迎指導,感謝

现在的棋软引擎很多，联兄不会没用吧！你可以把自己拟的这个着法和你手中的软件对比一下，不难知晓了吧。
作者: 聨吟客    时间: 2013-7-23 11:29
我不懂軟件,你直接指出我的錯誤就行
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 11:36
本帖最后由 炎与夜 于 2013-7-23 11:37 编辑
聨吟客 发表于 2013-7-23 11:29
我不懂軟件,你直接指出我的錯誤就行

第2回合我的软件给出的着法是卒5进1去炮……这个排局偏差很小，似乎不存在大的错误。
作者: 聨吟客    时间: 2013-7-23 11:40
呵呵呵, 原來如此,謝了,那麼將5平4不正確嗎?
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 11:48
本帖最后由 炎与夜 于 2013-7-23 17:43 编辑

联兄太客气了，不必这样客气。今天到现在又打了不少的字，有些累，想要休息了，我睡一觉后再回复你的帖子吧。毕竟坐在电脑前过久对眼睛、身体等不好，人需要经常进行运动锻炼、休息睡眠，废寝忘食不好。如果联兄对鄙人的帖子感兴趣不妨搜索来看，就这样。
作者: yjr123    时间: 2013-7-23 11:49
充分体现了使用软件和迷信软件之间的差别
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-23 11:52
yjr123 发表于 2013-7-23 11:49
充分体现了使用软件和迷信软件之间的差别

你说使用软件好还是迷信软件好？
作者: 邢春波    时间: 2013-7-23 12:33
炎与夜 发表于 2013-7-23 11:36
第2回合我的软件给出的着法是卒5进1去炮……这个排局偏差很小，似乎不存在大的错误。

那是不会下棋的人才会选择走得着法。
拆解这个棋局人脑比电脑即快又好。
作者: 清心依尘    时间: 2013-7-23 15:25
本帖最后由 清心依尘 于 2013-7-23 15:34 编辑

软件的第二步是卒吃炮，人脑是平将，这是一个问题，不过还有一个变化很有意思：
  1.炮六退八      卒９进１  
  2.炮六平五      将５平４  
  3.兵四平五      卒９进１  
  4.炮五平六      卒９平８  
  5.炮六进七      卒８平7
  6.炮六平四      卒7进１  
  7.炮四进二      卒7进1
  8.炮四平五      卒５平４  
  9.帅四进一（这个变化很有趣，会发现软件分析红的优势很大，却怎么都杀不赢）
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-24 06:13
本帖最后由 炎与夜 于 2013-7-24 06:15 编辑

看来边卒位置已经有答案了，在9·4位，此帖有关边卒位置的发图终止！如需再发将直接转到实战型排局帖子。
作者: mjr    时间: 2013-7-24 08:46
在9·4位有卒？有依据吗？原本没有边卒吧。
作者: 炎与夜    时间: 2013-7-24 09:48
本帖最后由 炎与夜 于 2013-7-24 09:49 编辑
mjr 发表于 2013-7-24 08:46
在9·4位有卒？有依据吗？原本没有边卒吧。

见论坛一位棋友“清心依尘”发的回帖的1个内容。



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