华工象棋论坛

标题: 短兵相接 [打印本页]

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-14 15:45
标题: 短兵相接

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-14 17:06

作者: 凌云子 时间: 2008-7-14 17:06

作者: 凌云子 时间: 2008-7-14 17:09

我们的发贴完全一样：2008-7-14 17:06:00。

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-14 17:11

[此贴子已经被作者于2008-7-14 17:26:53编辑过]

作者: 凌云子 时间: 2008-7-14 17:19

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-14 17:27
2楼好象有点问题,第10回合红走车一进六胜.

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-14 17:32
我指的是3楼,开始在2楼,怎么一下变成3楼.第10回合红走车一进六胜.

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-14 17:34

嗯，3楼叫将过早。末尾又是黑胜。

崔老师此局构思很巧，红方必须走的非常精确才能和棋，的确是佳局！

[此贴子已经被作者于2008-7-14 17:39:55编辑过]

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-14 17:39

这局棋最主要的两个变化,一是黑弃炮的时机,二是红退炮的位置.

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-14 17:46
3楼结尾,黑将5平4,炮五平六,卒4平5,帅五平六,卒6进1,黑胜.

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-14 17:49
6楼结尾,卒3进1,帅六退一,卒6平5.黑胜.

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-15 10:07
第6楼,红兵五进一叫将时,黑走将4进1,形成黑胜.所以红退炮的位置错误. [DhtmlXQ] [DhtmlXQ_ver]www_dpxq_com[/DhtmlXQ_ver] [DhtmlXQ_init]500,350[/DhtmlXQ_init] [DhtmlXQ_binit]9999299939994799699937999999409999990299309920999999999917485899[/DhtmlXQ_binit] [DhtmlXQ_type]排局[/DhtmlXQ_type] [DhtmlXQ_movelist]303169613132615117275158485837365848[/DhtmlXQ_movelist] [DhtmlXQ_refer]http%3A//www.hgchess.com/%0D%0Ahttp%3A//www.hgchess.com/bbs//dispbbs.asp%3FboardID%3D48%26ID%3D19746%26page%3D1[/DhtmlXQ_refer] [DhtmlXQ_generator]www.dpxq.com[/DhtmlXQ_generator] [/DhtmlXQ]

作者: 凌云子 时间: 2008-7-15 10:27

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-15 15:49
第一种错误走法:黑不吃红第一回合的弃兵,形成红胜. [DhtmlXQ] [DhtmlXQ_ver]www_dpxq_com[/DhtmlXQ_ver] [DhtmlXQ_init]500,350[/DhtmlXQ_init] [DhtmlXQ_binit]9999299939994799139904999953424199990299509920993499359906486869[/DhtmlXQ_binit] [DhtmlXQ_type]排局[/DhtmlXQ_type] [DhtmlXQ_movelist]4151504042414030131434321474358504343272748472705343[/DhtmlXQ_movelist] [DhtmlXQ_refer]http%3A//www.hgchess.com/%0D%0Ahttp%3A//www.hgchess.com/bbs//dispbbs.asp%3Fboardid%3D48%26replyid%3D131911%26id%3D19746%26skin%3D0%26page%3D1%26star%3D1[/DhtmlXQ_refer] [DhtmlXQ_generator]www.dpxq.com[/DhtmlXQ_generator] [/DhtmlXQ]

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-15 15:53

第二种错误的走法:红退炮的位置不对,形成黑胜.

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-15 15:58

第三种错误的走法:黑将吃去红底兵,形成红胜.

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-15 16:04

这是一路正确的解法:

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-15 16:05

补充一变:弈海寻梦棋友在大师网的走法：其中13回合黒可改走象3进5也是和棋。

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-15 16:11

这样可以利用棋规走和:

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-15 16:22

19楼炮位置与20楼不同。这样可使局势复杂，对黑不利：

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-15 20:47
这样变化也基本和棋。

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-16 08:14

21楼黑下风求和，13回合飞象较好：

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作者: ★星海★ 时间: 2008-7-16 08:54

如果这样走，按照棋规该怎么判？是否红长捉黑长杀？或者双方解杀还杀？

[此贴子已经被作者于2008-7-16 8:58:43编辑过]

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-16 09:10
这样应算红长要杀.黑方虽然让车后也有杀,但那不是黑让车后形成的,而是让车前形成的,应该由红方变着,不变判负.

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-16 09:14
23楼正确,21楼结尾的局面,红并不占优,反而防守困难.

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-16 09:26

这是我接21楼的着法：

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[DhtmlXQ_comment4_39]败着[/DhtmlXQ_comment4_39]
[DhtmlXQ_comment3_39]正着[/DhtmlXQ_comment3_39]
[DhtmlXQ_comment3_45]红胜[/DhtmlXQ_comment3_45]
[DhtmlXQ_comment3_38]劣着[/DhtmlXQ_comment3_38]
[DhtmlXQ_comment38]正着[/DhtmlXQ_comment38]
[DhtmlXQ_comment43]和||红方打死卒黑方如不小心，还有输棋的危险。[/DhtmlXQ_comment43]
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[此贴子已经被作者于2008-7-16 9:28:09编辑过]

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-16 09:33
27楼,第19回合黑卒6进1怎么办?

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-16 09:37

我开始也误以为红有点优势,其实不然.看来红走车一进六一步只能该走车一进一,然后弃车杀卒,仍然可以和.

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-16 09:39

27楼我已列出此变，崔老师对东萍棋盘不熟，看来要单独列一下：

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作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-16 09:43
问题是第20回合黑可以象3进5.

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-16 09:46
象3进5红没有关系，红仍走车五平二，再车二退五胜。

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-16 09:48
对,星海说得对,第20回合黑可以象3进5.红仍然可以利用将军抢先捉黑中卒.形成红优.

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-16 17:06
标题: 此种局面判法有争议：

QUOTE:

以下是引用★星海★在2008-7-16 8:54:00的发言：

如果这样走，按照棋规该怎么判？是否红长捉黑长杀？或者双方解杀还杀？

閃騰
版主

一、99棋规：

车八退一：献(黑若吃此献子，红方下着虽有兵四进一之杀着，却属“隔一步”。故车八退一非打为闲)

车4退1：杀(伏平炮露车连将杀，因为黑车为“杀”的“相关子”，不是单纯避献，杀产生于避献故判为杀)

车八进一：献

车4进1：杀

红二献(非长打)对黑二杀(长打)，黑不变判负。

二、亚规：

红二献对黑二杀(注)，双方均未犯例，不变判和。

注：亚规视杀为闲。

以上供参考。

[ 本帖最后由閃騰于 2008-7-16 14:45 编辑 ]
★星海★

还有点疑问
红方的“献”也含有杀棋，黑车不动则红吃车杀。为什么不判“杀”？

閃騰
版主

当棋着性质为“捉”或“杀”时，我们都可以就捉(杀)方接走下一着的情形进行推演。fficeffice" />

但若棋着性质符合“献”的定义时，就必须优先就对方接受献子的情形来推演，不能按献方接走下一着的情形进行推演，这是“献”较为特别之处。

否则任何“献”若考虑接走下一着，对方若无根，不也成了“捉”对方同类子，再来个重判为“捉”，不就永远也用不到“献”了？

以上供参考。
以上内容是我请教“智弈象棋论坛”上的“闪腾”版主的原文。

[此贴子已经被作者于2008-7-16 17:10:05编辑过]

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-16 17:31
如果献里含有将或要杀的,按将或要杀处理.另外黑车不吃献子下步虽然有杀,但这不是黑因为不吃献子造成的,而是在红献子以前形成的,与该循环无关,所以应由红变,不变判负.

作者: 凌云子 时间: 2008-7-16 17:43

长杀对长杀，判和！

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-16 17:51

崔老师，我把图改了一下，这样就没有了那个有争议的棋规问题：

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作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-16 23:37
我们必须搞清楚两点：一是在中国象棋竞赛规则99年版中明确规定：“27.4　凡走子兼具多种作用时，应从重称呼和裁处--”所以本例中红应该作为要杀，不能作献。二是对打或闲的判定都是以一个循环为基础来判定的，发生在该循环内的着法才算，循环外的作法不计算在内。本例中黑车有杀就是发生在循环以外的，不应该计算再内，所以红方为长打，而黑方为闲，红方不变作负。

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-16 23:57

对此例，我的以上说法是否正确，可查看中国象棋竞赛规则99年版第七章棋例细则中第5节和6节。

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-17 08:26

第24条待判局面的裁定

在对局中出现双方着法循环反复三次,一方棋手要求裁决,称为待判局面.按以下原则裁定:

24.1 一方"长将"立即判负.

24.2 双方均为允许着法或禁止着法,符合不变作和规定,立即判和.

24,3 一方为禁止着法另一方为允许着法,犯禁方必须立即变着,若再重复一次循环,即判负.

第六章　棋例总纲

第25条棋例释义

25.1 对局中有时出现双方着法循环不变的重复局面。据以裁处这种局面的规则条例，称为“棋例”。

25.2 长将、长杀、长捉、一将一杀、一将一捉、一杀一捉等循环重复的攻击手段，统称为“禁止着法”。

闲着（含：兑、献、拦、跟）、数将一闲、数杀一闲、数捉一闲等着法，无论是否重复，统称为“允许着法”。

25.3 车、马、炮、过河兵（卒）、士、相（象），均算“子力”。帅(将)、未过河兵（卒），不算“子力”。“子力”简称“子”。

子力价值是衡量子力得失的尺度，也是判断是否“捉子”的依据之一。原则上，一车相当于双马、双炮或一马一炮；马炮相等；士相（象）相等；过河兵（卒）价值浮动，一兵换取数子或一子换取数兵均不算得子。

第26条棋例总则

26.1 在任何情况下，均不允许单方面长将。

26.2 双方均为允许着法，双方不变作和。

26.3 双方均为禁止着法（不包括一方为长将），双方不变作和。

26.4 一方为禁止着法，另一方为允许着法，应由前者变着，不变判负。

第27条棋例通则

27.1允许帅(将)本身步步叫吃对方的棋子，按闲着处理.　

其他棋子和帅(将)同时捉吃或借帅(将)之力捉吃对方的棋子,均按捉处理.

27.2 兵(卒)本身捉吃对方的棋子(不含将.杀),按闲处理;如形成相互长打局面,则应按捉处理.

27.3 占据防守要点,立即构成简明和棋,附带产生的捉士相(象),按闲处理.

27.4 凡走子兼具多种作用时,应从重称呼和裁处.如杀兼捉,按杀;捉兼况,按捉等,依此类推.

第28条术语解释

28.1 将

凡走子直接攻击对方帅(将)者,称为"照将",简称"将".

28.2 凡走子企图在下一着照将或连续照将,将死对方者,称为"杀着",简称"杀".

28.3 捉

凡走子后能够造成在下一着(包括从下一着开始运用连续照将或连续交换的手段)吃掉对方某个无根子,称为"捉".

28.4 打

将.杀.捉等攻击手段,统称为"打".

28.5 兑

凡走子可与同等子力互换吃去者,称为"邀兑",简称"兑".

28.6 献

凡无根子送吃,而对方同兵种子一旦吃掉此子后,不致立即被将死或立即在子力价值上遭受损失者,称为"献".

28.7 拦

凡走子阻拦对方棋子的活动,而又不具攻击作用者,称为"拦".

28.8 跟

凡走子盯牵对方有根子,而又不具攻击作用者,称为"跟".

28.9 闲

凡走子性质不属于将.杀.捉,统称为"闲".兑.献.拦.跟,均属"闲"的范畴.

28.10 长将

凡走子连续不停照将,而形成循环者,称为'长将".

28.11 长杀

凡走子连续不停杀着,而形成循环者,称为"长杀".

28.12 长捉

凡走子连续追捉一子或数子,而形成循环者,称为"长捉".

28.13 长兑

凡走子连续不停邀兑,称为"长兑".

类似解释也适用于"长献"."长拦".长跟".

28.14 长打对长打

凡双方走子循环反复,步步是打,称为"长打对长打".

28.15 长打对非长打

双方走子循环反复,一方步步是打,中间没有闲着,另一方中间有闲着,则称为"长打对非长打".

28.16 有根子和无根子

凡有己方其他棋子(包括暗根)充分保护的子,称为"有根子";反之,称为"无根子".

形式上是根,实际上起不到充分保护作用,称为假根或少根.假根子和少根子按无根子处理.

第29条 "捉"的概念

构成"捉子",应符合下列条件:

29.1 捉子的形式可以有:能够直接吃子;能够通过连续照将吃子;能够通过完整的交换过程得子.

29.2 "捉"产生于刚走的这着棋,上一着尚不存在.

29.3 直接或间接被捉的,是有子力价值的无根子(含:假根子.少根子).

29.4 下一着吃子或得子后,不致被将死.

第七章棋例细则

1.在任何情况下,均不许可单方面长将.

着法1)车四平五将5平6 (2)车五平四将6平5 (3)车四平五 ......

如图一,尽管红方只有车能走动,无从变着,但因违反长将禁例,也应判负.

2.凡是走子前不存在捉,而走子后造成捉的(即从没捉到捉),一律按捉处理.

着法1)车三平四将6平5 (2)车四平三将5平6 (3)车三平四 ......

如图二,红方一将一捉.虽是车原来就能吃马而未吃,但将后捉马,是从没捉到捉,仍应按捉处理.红方不变作负.

3.凡走子后,预计下一着能在子力价值上构成得子者,均按捉处理.

着法1)马二退一车9平8 (2)马一进二车8平9 (3)马二退一 ......

如图三,红方退马固属一捉,而进马暗含下一步卧槽将弃马得车,也应算捉.红方二捉,黑方一捉一兑,红方不变作负.

4.凡用作为根的子捉吃对方的子,也按捉处理.

着法1)车六平五卒5平4 (2)车五平六卒4平5 (3)车六平五 ......

如图四,尽管红车吃卒要丢马,仍按红方长捉处理,红方不变作负.

5.凡捉子兼具兑.献.送吃,也按捉处理.

着法1)马八进六车2平3 (2)马六退八车3平2 (3)马八进六 ......

如图五,红马长捉黑车,尽管存在马送卒口,也按捉处理.黑方一捉一闲,红方则为长捉,应由红方变着,不变作负.

6.凡是原来已经捉着子的子或相关子,走动后无新的捉子行为(即从捉到捉)均捉闲着处理(见图六.图七.图八).

着法1)马八进七炮1进1 (2)马七退八炮1退1 (3)马八进七 ......

如图六,尽管黑车依仗炮的保护能吃红方底马,但避炮属于从捉到捉的闲着.而红马长捉无根的黑炮违反禁例,红方不变作负.

着法1)炮八平九车2平1 (2)炮九平八车1平2 (3)炮八平九 ......

如图七,红炮走动前后,红车均能吃黑中象,避炮属于从捉到捉.而黑车长捉红炮,违反禁例,黑方作负.

着法1)马三退一车7平8 (2)马一进三车8平7 (3)马三退一车7平8 (4)马一进三 ......

如图八,红马长捉黑车违反禁例,黑方两步平车属于从捉到捉的闲着,红方不变作负.

7.凡形式上捉子,一旦吃子立即会被对方将死者,均闲着处理.

着法1)炮一平二车9平8 (2)炮二平一车8平9 (3)炮一平二 ......

如图九,红方平炮长杀,黑方两步动车拦阻看似捉炮,实际并不能吃(红方垫车还杀).二打对二闲,红方不变作负.

8.双方均为禁止着法(不包括单方面长将),双方不变作和.

着法1)车六平五炮4平2 (2)车五平六炮2平4 (3)车六平五 ......

如图十,红方一将一捉,黑炮平2是做杀,平4也增加了黑马退6的杀着.双方二打还二打,不变作和.

9.其他棋子和帅(将)同时捉吃对方的棋子,均按捉处理.

着法1)帅六平五卒5平4 (2)帅五平六卒4平5 (3)帅六平五 ......

如图十一,红帅捉卒本来是闲,但双马也同时轮流捉卒,按长捉处理.红方不变作负.

10.过河兵(卒)子力价值浮动.

着法1)车一进四车5平6 (2)车一退四车6平5 (3)车一进四 ......

如图十二,红方进车退车,均含有主动送吃过河兵,以换取黑方马或车的企图.但过河兵子力浮动,不存在得子,故按二闲处理.双方不变作和.

11.发生互打时,兵(卒)叫吃子均按捉处理.

着法:(1)兵八平七车3平2 (2)兵七平八车2平3 (3)后八平七 ......

如图十三,红方两步平兵捉车,本为闲着,但黑方平车分捉马.相形成互捉局面,于是红方两步平兵也按捉处理.二打对二打,双方不变作和.

12.凡走子兼具多种作用,从重定性.

着法:(1)炮三平四车6平7 (2)炮四平三车7平6 (3)炮三平四 ......

如图十四,红炮步步追捉黑车,按捉处理,不应因步步送给黑炮吃而按闲处理.红方不变作负.

13.占据防守要点,立即形成简明和棋,附带产生的捉士.相(象),按闲处理.

着法:(1)车五平六将4平5 (2)车六平五将5平4 (3)车五平六将4平5 (4)车六平五 ......

如图十五,红方一将一跟,占据守和要点,附带产生的捉象按闲着处理;黑方则一杀一闲.双方不变作和.

着法:(1)帅五进一炮4平3 (2)帅五退一炮3平4 (3)帅五进一炮4平3 (4)帅五退一 ......

如图十六,黑方炮不离位固守防御形成理论上公认的和棋,附带产生的捉士捉相,按闲着处理.双方不变作和

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-17 08:52

根据99棋规.

“27.4 凡走子兼具多种作用时,应从重称呼和裁处.如杀兼捉,按杀;捉兼兑,按捉等,依此类推”

“5.凡捉子兼具兑.献.送吃,也按捉处理”

6.凡是原来已经捉着子的子或相关子,走动后无新的捉子行为(即从捉到捉)均捉闲着处理(见图六.图七.图八).

着法1)马八进七炮1进1 (2)马七退八炮1退1 (3)马八进七 ......

如图六,尽管黑车依仗炮的保护能吃红方底马,但避炮属于从捉到捉的闲着.而红马长捉无根的黑炮违反禁例,红方不变作负.

着法1)炮八平九车2平1 (2)炮九平八车1平2 (3)炮八平九 ......

如图七,红炮走动前后,红车均能吃黑中象,避炮属于从捉到捉.而黑车长捉红炮,违反禁例,黑方作负.

着法1)马三退一车7平8 (2)马一进三车8平7 (3)马三退一车7平8 (4)马一进三 ......

如图八,红马长捉黑车违反禁例,黑方两步平车属于从捉到捉的闲着,红方不变作负.

红车两步为杀，这点没有问题。

关键是黑方两步动车，因为上面第6条仅适用于“捉”的情况，黑方动车含杀我认为判闲理由不够充足。

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-17 11:04
我曾经作过两次裁判长(地县级比赛),尤其对我前面强调的第二点,记忆很深,打或闲的认定都要以一个循环的着法来确定,在该循环以前形成的打(包括捉)不计算在内.否则很多棋都无法判定,或者会判出争议.棋规在讲解时仅以捉为例,但这没有影响,将\杀\捉等都属于打,都属于禁止着法,有一方面的例足也.

作者: 凌云子 时间: 2008-7-17 11:35

长杀对长杀，判和！

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二是对打或闲的判定都是以一个循环为基础来判定的，发生在该循环内的着法才算，循环外的作法不计算在内。

第2着黑车4退1，

黑退车前无杀，而退车后有杀，从无杀到有杀，因此判定此着为杀！

第4着黑车4进1，

黑进车前无杀，而进车后有杀，从无杀到有杀，因此判定此着为杀！

在这个循环中，红长杀对黑长杀！

作者: hzsjy 时间: 2008-7-17 13:44

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-7-17 11:04:00的发言：
我曾经作过两次裁判长(地县级比赛),尤其对我前面强调的第二点,记忆很深,打或闲的认定都要以一个循环的着法来确定,在该循环以前形成的打(包括捉)不计算在内.否则很多棋都无法判定,或者会判出争议.棋规在讲解时仅以捉为例,但这没有影响,将\杀\捉等都属于打,都属于禁止着法,有一方面的例足也.

我对上面红字部分有异议.．棋规：

25.2 长将、长杀、长捉、一将一杀、一将一捉、一杀一捉等循环重复的攻击手段，统称为“禁止着法”。

闲着（含：兑、献、拦、跟）、数将一闲、数杀一闲、数捉一闲等着法，无论是否重复，统称为“允许着法”。

上面黑体字是否可反证：十数将一闲、十数杀一闲、十数捉一闲等着法，无论是否重复，统称为“不允许着法”。

用兰色标注的字体是否要注意？好象与＂循环＂的概念不一样啊！

如在路上遇到棋摊．遇到这种情况，好象是要摊主（黑棋）变着的吧（江湖棋规）．我也有一局，特意做了说明．在＂棋艺吧＂，名称是＂大鬼拍手小鬼舞＂．局前有一点说明．此局棋图如下：

大鬼拍手小鬼舞(和棋)

作者: ★星海★ 时间: 2008-7-17 15:31

这个棋规问题出现了3种不同的意见。不同的人对棋规有不同的理解，很难达成一致的意见，不象着法，对就是对，错就是错。棋规问题头疼~~~~~~~

作者: 棋人ctq 时间: 2008-7-17 15:43

没有抓住本质的东西,在循环中有没有产生新的打,才是关键,在循环中没有产生新的打,则为闲,在循环中产生新的打则为打,前例中黑车避兑都没有产生新的攻击对象,没有新的攻击点,只能算闲.下面的例子就不同了,黑车在避兑时产生了新的攻击对象,可以吃红炮和马,有新的攻击点,这样才算长打对长打,不变作和.

至于黑平炮后有杀,那不是在循环中产生的,是在循环发生前产生的,与本循环无关.

(当然我是为了说明这一棋规所举的例子,不是讨论下图的胜负问题)

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作者: 凌云子 时间: 2008-9-17 18:19

《棋艺》2008年第九期下第58页。

图1：

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国家级裁判杨敬东------

棋例裁决：二闲对二杀，黑方变着，不变判负。

======================

图2：

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国家级裁判杨敬东------

棋例裁决：二杀对二闲，红方变着，不变判负。

======================

下图是否1图的裁决相同呢，二闲对二杀，黑方变着，不变判负。

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作者: 语苛经历 时间: 2008-9-17 18:32
嗯，相同。

作者: 凌云子 时间: 2008-9-17 19:23

那么此局的结论是红胜局！

[此贴子已经被作者于2008-9-17 19:23:54编辑过]

作者: 棋人ctq 时间: 2008-9-17 20:00
不要说是国家级裁判判的就一定正确，要说出正确的理论根据。

作者: 蛟川鱼 时间: 2008-9-17 20:59

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上图是《图说象棋规则--棋例详解》（霍文会、王巍编著，北京体育大学出版社2005年10月出版），书中的第277页的图例。红长兑，黑方是长杀，本例应由黑方变着，不变判负。

作者: 棋人ctq 时间: 2008-9-17 22:06

在棋规中分明有明确规定：“当走子带有多重性质时，应从重称呼或判定”，红车吃黑车既是献，同时也是杀，为什么就不从重判为杀？不能以理服人。

作者: 棋人ctq 时间: 2008-9-17 22:14

另外棋规中还规定：“6.凡是原来已经捉着子的子或相关子,走动后无新的捉子行为(即从捉到捉)均捉闲着处理(见图六.图七.图八).”

按照这一条规定，黑方的避兑就无新的捉子行为，为什么又不算闲呢？这也不能以理服人。棋规中的例对还是裁判判的例对？

[此贴子已经被作者于2008-9-17 22:14:15编辑过]

作者: 凌云子 时间: 2008-9-17 23:02

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在这个循环中，

第2着黑车4退1，

黑退车前无杀，而退车后有杀，从无杀到有杀，因此判定此着为杀！

第4着黑车4进1，

黑进车前无杀，而进车后有杀，从无杀到有杀，因此判定此着为杀！

而第1，3着，

我原以为也是‘长杀’（也是从重判为杀）。

但现在是应该判红方长献，因为黑车可以吃红车，

作者: 凌云子 时间: 2008-9-17 23:23

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-7-17 11:04:00的发言：
我曾经作过两次裁判长(地县级比赛),

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湖南省7届老年运动会象棋比赛的裁判长也判定和局。

所以裁判判的不一定正确。

棋规问题头疼！

作者: 棋人ctq 时间: 2008-9-18 00:07
对54楼的理解可能存在分歧：“黑退车前无杀，而退车后有杀，从无杀到有杀，因此判定此着为杀！”这样的解释给我们的理解不一样，应该是：黑退车前已经有杀。是指如果红车还没有捉吃黑车时，黑平炮就绝杀。黑退车后也存在杀，并且还是黑平炮绝杀。是从有杀到有杀，而且是同一个杀，不是新的杀。所以黑在循环中没有产生新的捉子行为或者说是没有产生新的打。因此，黑不违反棋例。

作者: 棋人ctq 时间: 2008-9-18 00:27

另外对这样的说法也值得商榷：“——但现在是应该判红方长献，因为黑车可以吃红车。”

判红方走棋的性质，是从红方本身这步棋的多重性来考虑，他是具有多重性的，就择其重而定性。而不需要考虑黑方可不可以吃。如果考虑就对对方走棋有了强制性。何况黑车还不能吃红车，吃了红进兵绝杀。

作者: 凌云子 时间: 2008-9-18 00:30

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首着黑车4退1，

黑退车前无杀，而退车后有杀，从无杀到有杀，因此判定此着为杀！

因为黑退车前，平炮叫将，红车吃去黑车反杀，

而退车后有平炮绝杀，所以是从无杀到有杀。

第3着黑车4进1，

黑进车前无杀，而进车后有杀，从无杀到有杀，因此判定此着为杀！理由同上。

作者: 凌云子 时间: 2008-9-18 00:34

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-18 0:27:00的发言：

何况黑车还不能吃红车，吃了红进兵绝杀。

红进兵绝杀是做杀，是隔一步不予考虑。

作者: 凌云子 时间: 2008-9-18 00:59

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-18 0:27:00的发言：

另外对这样的说法也值得商榷：“——但现在是应该判红方长献，因为黑车可以吃红车。”

28.6 献

凡无根子送吃,而对方同兵种子一旦吃掉此子后,不致立即被将死或立即在子力价值上遭受损失者,称为"献".

28.13 长兑

凡走子连续不停邀兑,称为"长兑".

类似解释也适用于"长献"."长拦".长跟".

28.15 长打对非长打

双方走子循环反复,一方步步是打,中间没有闲着,另一方中间有闲着,则称为"长打对非长打".

第29条 "捉"的概念

构成"捉子",应符合下列条件:

29.1 捉子的形式可以有:能够直接吃子;能够通过连续照将吃子;能够通过完整的交换过程得子.

29.2 "捉"产生于刚走的这着棋,上一着尚不存在.

29.3 直接或间接被捉的,是有子力价值的无根子(含:假根子.少根子).

29.4 下一着吃子或得子后,不致被将死.

作者: ★星海★ 时间: 2008-9-18 08:20

这局棋是个很好的例子，通过讨论能使棋友们加深对棋规的认识，希望更多的朋友发表意见！

作者: 蛟川鱼 时间: 2008-9-18 08:26

（28.6 献

凡无根子送吃,而对方同兵种子一旦吃掉此子后,不致立即被将死或立即在子力价值上遭受损失者,称为"献".）

我对此条的理解是：向“同兵种子”送吃，而对方同兵种子一旦吃掉此子后，在对方无“立即被将死或立即在子力价值上遭受损失”的情况下，只有“献”，没有“捉”的概念（在没有其他子参与“捉”时）。不存在“献”兼“捉”的双重性质。

"判红方走棋的性质，是从红方本身这步棋的多重性来考虑，他是具有多重性的，就择其重而定性。"----这样理解不适用此处。

“红进兵绝杀是做杀。”---隔一步杀，是“闲”。

作者: 棋人ctq 时间: 2008-9-18 08:40

回58楼,下面才是循环没有产生前的局面,怎么能说黑方无杀呢?你拿红车已经捉住黑车的局面当作起点,前提就错了.所以黑方是从有杀到有杀,不是从无杀到有杀.根本的不同.

[此贴子已经被作者于2008-9-18 8:41:33编辑过]

作者: ★星海★ 时间: 2008-9-18 08:49
标题: 回复：（蛟川鱼）（28.6 献凡无根子送吃,而对方同兵种...

“27.4 凡走子兼具多种作用时,应从重称呼和裁处.如杀兼捉,按杀;捉兼兑,按捉等,依此类推”

“5.凡捉子兼具兑.献.送吃,也按捉处理”

依据以上两条，红车“献”应判“杀”无疑义吧？

[此贴子已经被作者于2008-9-18 9:26:39编辑过]

作者: 棋人ctq 时间: 2008-9-18 08:56

另外棋规中规定:____“27.4 凡走子兼具多种作用时,应从重称呼和裁处.如杀兼捉,按杀;捉兼兑,按捉等,依此类推”,你列举了28.6关于献解释.我从一开始就没有否认红车有献的性质,但关键是红车同时带有杀的性质,谁要是否认这一性质,谁就没有尊重客观事实.既然有多重性质,为什么不执行27.4这条规定呢?道理何在?27.4中虽然没有点明包括献,但有依此类推还不够吗?

作者: 蛟川鱼 时间: 2008-9-18 10:30

难道是51楼列出的《图解象棋规则----棋例详解》的书中解释有误？作者对此棋例的“兑”兼“捉”视而不见？

我要强调的仍然是下面的理解：

[此贴子已经被作者于2008-9-18 10:33:37编辑过]

作者: 棋人ctq 时间: 2008-9-18 11:26
没有必要再争执了,道理自明,保留自己的意见吧.对棋规理解有分歧不强求统一.谢谢关注.

作者: 蛟川鱼 时间: 2008-9-18 11:56
由此看来，创作排局，要尽量避免涉及到棋规。特别是如要在杂志上发表时，更要注意。

作者: 凌云子 时间: 2008-9-18 13:30

QUOTE:

第24条待判局面的裁定

在对局中出现双方着法循环反复三次,一方棋手要求裁决,称为待判局面.按以下原则裁定:

24.1 一方"长将"立即判负.

24.2 双方均为允许着法或禁止着法,符合不变作和规定,立即判和.

24,3 一方为禁止着法另一方为允许着法,犯禁方必须立即变着,若再重复一次循环,即判负.

25.1 对局中有时出现双方着法循环不变的重复局面。据以裁处这种局面的规则条例，称为“棋例”。

25.2 长将、长杀、长捉、一将一杀、一将一捉、一杀一捉等循环重复的攻击手段，统称为“禁止着法”。

闲着（含：兑、献、拦、跟）、数将一闲、数杀一闲、数捉一闲等着法，无论是否重复，统称为“允许着法”。

强调的第二点,记忆很深,打或闲的认定都要以一个循环的着法来确定。

您所说的“循环”是指是否属于待裁局面的判定标准。

============================

在认定属于待裁局面之后，

接下来需要再判断具体每一着的走子性质。

通过每一着的判断后，然后分别综合红黑双方这个循环的性质。

总之先分析每一着，然后才得出此循环的结论。

请分清主次关系。

红方走子后，黑方无杀。

而黑方走子后才产生新的杀（平炮绝杀）。

非常明显黑方是从无杀到有杀。

无论红方长献（长杀）都不影响对黑方走子的判断。

在该循环以前形成的打(包括捉)不计算在内.

[此贴子已经被作者于2008-9-18 13:41:23编辑过]

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 13:38

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-18 8:40:00的发言：

拿红车已经捉住黑车的局面当作起点,前提没有错。

因为棋例的判断，是以“形成循环”为首要依据的。如果局面没有形成循环，那就不是棋例了。

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 13:47

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-17 22:06:00的发言：

认真看了前后文，我认为本例黑方走子，步步是杀，而红方步步是献，应由黑变。

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 14:07
又看了韩宽编著的《象棋规则问答》，第139页，感到棋人ctq说的也是有根据的。迷惘！

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 14:15
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[DhtmlXQ_title]韩宽编著的《象棋规则问答》第139页棋例[/DhtmlXQ_title]
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[DhtmlXQ_comment0]第七章棋例细则||12。凡走子兼具多种作用，从重定性。||[/DhtmlXQ_comment0]
[DhtmlXQ_comment5]如图，红炮步步追捉黑车，按捉处理，不应因步步送给黑炮吃而按闲处理。红方不变作负。||[/DhtmlXQ_comment5]
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作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 14:22

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-18 11:26:00的发言：
没有必要再争执了,道理自明,保留自己的意见吧.对棋规理解有分歧不强求统一.谢谢关注.

对棋规理解有分歧，多讨论是好现象，因为在讨论的过程中，就对棋规的理解深化了。

我刚开头，是认为黑应变的，但看了前后的讨论，再看了书上的解答，又觉得双方不变作和了。

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 14:33

QUOTE:

以下是引用蛟川鱼在2008-9-18 10:30:00的发言：

难道是51楼列出的《图解象棋规则----棋例详解》的书中解释有误？作者对此棋例的“兑”兼“捉”视而不见？

我要强调的仍然是下面的理解：

从多本棋书及多个棋例来看，都没有专门对“同兵种子”送吃做出解释。但从本例：
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从本例来看，我觉得红方是献。
但还是有些迷惘。

作者: 凌云子 时间: 2008-9-18 14:47

我们首先判断黑方-------确定黑方是否长杀？

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 14:54
黑方每步动车，都是预备下一手挪炮杀。黑是“禁止着法”，无疑义。
现在主要矛盾是：红是否也是“禁止着法”？

作者: 凌云子 时间: 2008-9-18 15:04

QUOTE:

以下是引用★星海★在2008-7-16 17:06:00的发言：

閃騰
版主

一、99棋规：

车八退一：献(黑若吃此献子，红方下着虽有兵四进一之杀着，却属“隔一步”。故车八退一非打为闲)

车4退1：杀(伏平炮露车连将杀，因为黑车为“杀”的“相关子”，不是单纯避献，杀产生于避献故判为杀)

车八进一：献

车4进1：杀

红二献(非长打)对黑二杀(长打)，黑不变判负。

二、亚规：

红二献对黑二杀(注)，双方均未犯例，不变判和。

注：亚规视杀为闲。

以上供参考。

[ 本帖最后由閃騰于 2008-7-16 14:45 编辑 ]
★星海★

还有点疑问
红方的“献”也含有杀棋，黑车不动则红吃车杀。为什么不判“杀”？

閃騰
版主

当棋着性质为“捉”或“杀”时，我们都可以就捉(杀)方接走下一着的情形进行推演。fficeffice" />

但若棋着性质符合“献”的定义时，就必须优先就对方接受献子的情形来推演，不能按献方接走下一着的情形进行推演，这是“献”较为特别之处。

否则任何“献”若考虑接走下一着，对方若无根，不也成了“捉”对方同类子，再来个重判为“捉”，不就永远也用不到“献”了？

以上供参考。
以上内容是我请教“智弈象棋论坛”上的“闪腾”版主的原文。

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 15:15
但若棋着性质符合“献”的定义时，就必须优先就对方接受献子的情形来推演，不能按献方接走下一着的情形进行推演，这是“献”较为特别之处。

否则任何“献”若考虑接走下一着，对方若无根，不也成了“捉”对方同类子，再来个重判为“捉”，不就永远也用不到“献”了？

嗯，论述的有道理。

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 15:17
那么有没有“纯献”的棋例呢？

需要棋人ctq举证。

作者: 蛟川鱼 时间: 2008-9-18 15:20

QUOTE:

以下是引用凌云子在2008-9-18 14:47:00的发言：

我们首先判断黑方-------确定黑方是否长杀？

红方车八退一，因同时有炮打黑车，此着应是一“打”，再车八进一时是“献”，一“闲”，

l黑方二着都是“杀”，属二着禁止着法。一“打”对二“打”。

作者: 667 时间: 2008-9-18 15:23

“短兵相接”从布子到套路，觉得都可以算一个新的型，近年来看到的新型相当少。

个人也认为存在棋例纠纷（78楼明确了“献”的定义），车属献，炮属打，判打还是判闲？虽然黑两打违例，但本例中究竟属于一打一闲对两打；还是两闲对两打呢？

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[DhtmlXQ_comment2]要杀，明确，属打。[/DhtmlXQ_comment2][DhtmlXQ_comment4]要杀，明确，属打。[/DhtmlXQ_comment4][DhtmlXQ_comment3]献，明确，属闲。[/DhtmlXQ_comment3][DhtmlXQ_comment1]车属献，炮属打，判打还是判闲？[/DhtmlXQ_comment1]
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作者: 667 时间: 2008-9-18 15:27

哈哈，

鱼兄比我发的快了

作者: 蛟川鱼 时间: 2008-9-18 15:32

韩宽的棋例，是红炮对同兵种子的长“献”，同时又对不同兵种子的长“打”，应当按从重判定：属“打”。

而本例讨论的是只有“同兵种子”的关系，更加附合长“献”的含义。

是否可以理解为：同兵种子的捉不算“捉”，算“献”。 ----（当然前提是：被捉之子无牵制----即接受“献”后无立即被将死或损失。）

[此贴子已经被作者于2008-9-18 15:49:03编辑过]

作者: 棋人ctq 时间: 2008-9-18 15:50

回80楼,关于单一的长献例子.有些子力在献时没有捉吃对方的功能,就是单一的长献.这样的例子多得很.

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作者: 蛟川鱼 时间: 2008-9-18 16:04

单纯的长献不在本讨论之列，本棋例讨论的是同兵种子的献，

在棋例的“献”的定义中，对同兵种子的“献”增加了特有的限定：即对方同兵种子接受“献”后，不是立即被将死或受损失。就定为“献”。

[此贴子已经被作者于2008-9-18 16:10:57编辑过]

作者: 棋人ctq 时间: 2008-9-18 16:14
81楼就是分歧的交点.一种认为黑两步走车是要杀,属于禁止着法.而我认为,黑两步走车本身是避杀,不是禁止着法.至于黑方存在的平炮杀着是在循环发生以前形成的,与本循环无关,所以黑是从有杀到有杀,算闲着.这个观点我已经重复好几遍了.

[此贴子已经被作者于2008-9-18 20:01:25编辑过]

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 16:19
之所以要举“单纯的长献”，是为了证明“献”有单纯的客观存在的事实。
是为了对这段话进行思考：“当棋着性质为“捉”或“杀”时，我们都可以就捉(杀)方接走下一着的情形进行推演。但若棋着性质符合“献”的定义时，就必须优先就对方接受献子的情形来推演，不能按献方接走下一着的情形进行推演，这是“献”较为特别之处。否则任何“献”若考虑接走下一着，对方若无根，不也成了“捉”对方同类子，再来个重判为“捉”，不就永远也用不到‘献’了？”

既然“献”有单纯的客观存在的事实，那么论述这段话的结论（结论且不管正确与否）的依据本身（指“否则任何“献”若考虑接走下一着，对方若无根，不也成了“捉”对方同类子，再来个重判为“捉”，不就永远也用不到‘献’了？”）就是错误的。

作者: hzsjy 时间: 2008-9-18 16:19

关注中．

好象８５楼红炮不是献而是拦．黑车接受献是要付出老将的性命的（只要一步棋）．

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 16:31

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-18 15:50:00的发言：

回80楼,关于单一的长献例子.有些子力在献时没有捉吃对方的功能,就是单一的长献.这样的例子多得很.

显然崔老师也认为，上图虽然黑车吃炮会被绝杀，但红动炮是“献”而不是打。那么我想您现在应该认为下图红方的着法属于允许着法了。　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　┌─┬-[象][将]-┬─┬─┬─┬─┐　
　│　│　│　│＼│／│　│　│　│　
　├─┼─┼─┼-(兵)(兵)-┼─┼─┤　
　│　│　│　│／│＼│　│　│　│　
[象]-┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤　
　│　│　│　│　│　│　│　│　│　
　├-(车)-┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤　
　│　│　│　│　│　│　│　│　│　
(炮)-┴─┴-[车]-┴─┴─┴─┴─┤　
　│　　　　　　　　　　　　　　　│　
　├─┬─┬-[炮]-┬─┬─┬─┬─┤　
　│　│　│　│　│　│　│　│　│　
[卒]-┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤　
　│　│　│　│　│　│　│　│　│　
　├─┼─┼─┼-(相)-┼─┼─┼─┤　
　│　│　│　│＼│／│　│　│　│　
　├─┼─┼─┼-[卒]-┼-[卒]-┼─┤　
　│　│　│　│／│＼│　│　│　│　
　└─┴-(相)(帅)-┴─┴-[卒]-┴─┘　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　红方　　　　　　　　

1.车八退一* 车４退１*
2.车八进一* 车４进１*

另外回hzsjy ：“上图”红炮是无根子，所以不是拦而是献。

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 16:39

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-18 16:14:00的发言：
81楼就是分歧的交点.一种认为黑两步走车是要杀,属于禁止着法.而我认为,黑两步走车本身是避兑,不是禁止着法.至于黑方存在的平炮杀着是在循环发生以前形成的,与本循环无关,所以黑是从有杀到有杀,算闲着.这个观点我已经重复好几遍了.

“黑两步走车本身是避兑”是从何谈起呢？红车是无根子啊。如果红方是双车相联，则黑两步走车是避兑，可现在红车是无根子。
“黑方存在的平炮杀着是在循环发生以前形成的”，这没错，但不能以此为由单方面长杀啊。

作者: 667 时间: 2008-9-18 16:44
呵呵，想结到了，睡一觉就好了。

作者: hzsjy 时间: 2008-9-18 16:53

另外回hzsjy ：“上图”红炮是无根子，所以不是拦而是献。

黑车离不开底线就是红炮的根．

其实在排局中对棋规的运用一直是个大问题．因棋规的名称是＂中国象棋竞赛规则＂．一个排局作品要用＂中国象棋竞赛规则＂，那＂竞赛规则＂中讲到的必要条件如场地，计时，裁判，仲裁，组委会等等都要按＂竞赛规则＂来办，那岂不怪哉？而连将排局也有很大的争议．我以前也对此在本栏目谈过一些看法．

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 16:54
我举个例子，如图：
红方平炮是献，这大家都认同吧？而黑方是长杀，须变着，不变判负。黑方总不能说：“我的那个黑卒在你的炮来回平之前就在那里了，大家不变就和！”吧？
我们虽然同情黑方（如果变着走车平肋道，红就会平炮叫闷而胜），但不能以此为由任黑方单方面长杀啊。

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作者: 歆滿樓主 时间: 2008-9-18 16:56

　　唉，光一个棋例就要那么复杂了，要那么费精神心力去推敲了，遑论去研究这一步棋怎么走？那一步棋又如何应付？

　　看看亚洲象棋联合会（包括世象联）多么简洁啊，一看就懂。

作者: 凌云子 时间: 2008-9-18 18:14

QUOTE:

您所说的“循环”是指是否属于待裁局面的判定标准。

因为棋例的判断，是以“形成循环”为首要依据的。

如果局面没有形成循环，那就不是棋例了。

============================

在认定属于待裁局面之后，

接下来需要再判断具体每一着的走子性质。

在该循环以前形成的打(包括捉)不计算在内.

通过每一着的判断后，然后分别综合红黑双方这个循环的性质。

总之先分析每一着，然后才得出此循环的结论。

请分清主次关系。

========================

强调循环以前形成的打(包括捉)是不考虑的。

通过每一着走动前后的变化分析来决定着法性质。

这点是棋例裁决的基本判定方法，是没有任何争议的。

即黑无论进车退车，都是没有任何分歧的从无杀到有杀，黑属长杀。

作者: hzsjy 时间: 2008-9-18 19:00

专门为“棋规”讨论作了一局。要大家先解局后再来个超越。看看有人能否超过。。。。。。

gfnj(未知)

[此贴子已经被作者于2008-9-18 19:02:08编辑过]

作者: 语苛经历 时间: 2008-9-18 19:28

QUOTE:

以下是引用hzsjy在2008-9-18 19:00:00的发言：

专门为“棋规”讨论作了一局。要大家先解局后再来个超越。看看有人能否超过。。。。。。

gfnj(未知)

本局红一将一叫杀，黑一杀一闲，应该红变。

着法：
车一进六车6退7
车一退三车6进4
车一进三车6退4
车一退三车6进4
车一进三车6退4
车一退三车6进4
车一进三车6退4

作者: hzsjy 时间: 2008-9-18 19:43

呵呵：
再看看。
第4着黑进１，３，４，５，６都是要杀。
黑车退底线是献还是兑还是捉？

[此贴子已经被作者于2008-9-18 19:48:38编辑过]

作者: hzsjy 时间: 2008-9-18 20:01
黑车退底线是有根子（有将保护）。那就不是献（红六路兵是在这一步之前的，不予考虑）。
那难到是兑？明显红有兵六进一吃车的棋。那就不是兑。
那只能是捉了。

如果是捉，那此局应如何呢？

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