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标题: 不为人熟知的系列残局九 “请君入瓮”精选 [打印本页]
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 08:14
标题: 不为人熟知的系列残局九 “请君入瓮”精选
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-12 21:03 编辑

说明：

一、本系列虽是简洁小局，但代表着一种精妙杀法，故仍具有一定的历史价值。

二、比较《极巧穷奇》与《适情雅趣》的四则同型局，或可推定现存《极谱》是真的，且发行的年代要早于《适谱》。个人认为，判定一个棋谱的成书年代，不仅要依据原谱的纸张、印刷方式等，还应从棋局的特征来判定。因为有可能是清代再版的。这里仅举两个典型的棋局，类似情况众多从略。
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 08:32
本帖最后由 老鸽子 于 2022-5-14 03:18 编辑

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[DhtmlXQ_comment0]这是最原始的棋型。张雄飞《弈海鸿泥》“华容埋伏”，注称原载1956年12月12日工人日报，图着略同，但黑方进攻子力的配置不同。[/DhtmlXQ_comment0][DhtmlXQ_comment9]红胜[/DhtmlXQ_comment9][DhtmlXQ_refer]http%3A//www.dpxq.com/%0D%0Ahttp%3A//www.dpxq.com/hldcg/search/index.asp[/DhtmlXQ_refer]
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作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 08:48
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[DhtmlXQ_comment0]本局明显是通过加子迷惑人的。但换个角度来说，前局也可能是简化版！个人倾向于前者。||||但总的来说，在同型局中，《极谱》比较简洁，且很初级。而《适谱》多为加子局，且多是已经过加工的比较成熟的作品。[/DhtmlXQ_comment0][DhtmlXQ_comment9]红胜[/DhtmlXQ_comment9]
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作者: sdndsx    时间: 2022-5-13 09:03
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作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 09:12
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[DhtmlXQ_comment19]红胜[/DhtmlXQ_comment19][DhtmlXQ_comment0]本局红炮位置较低，着法有所不同；若将红炮移至河口，则杀法同上述两局。[/DhtmlXQ_comment0]
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作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 09:26
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[DhtmlXQ_comment0]以下均为用兵过渡型。||||本局明显比较初级，可有多法取胜！而下面的《适谱》局则作了改进[/DhtmlXQ_comment0][DhtmlXQ_comment13]红胜[/DhtmlXQ_comment13]
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作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 09:40
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[DhtmlXQ_comment0]本局明显是上局的改进型！黑方加七路车，防止了上局第四回合红马四进三的速胜，如同现代改局防止多法取胜或速胜一样。[/DhtmlXQ_comment0][DhtmlXQ_comment15]红胜[/DhtmlXQ_comment15]
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作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 09:56
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[DhtmlXQ_comment0]本局红炮处低位，需加一个顿挫，着法有所提高！||||《简易胜势残局》“调虎离山”图着略同。||||李浭、任云《奇趣象棋排局谱》之“剪水飞花”，红黑子力配置左右对调，且黑方布子不同，但着法完全相同。[/DhtmlXQ_comment0][DhtmlXQ_comment17]红胜[/DhtmlXQ_comment17]
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作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 10:14
本帖最后由 老鸽子 于 2022-5-16 10:34 编辑

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[DhtmlXQ_comment0]本局看起来布子大不相同，但着法无新。[/DhtmlXQ_comment0][DhtmlXQ_comment19]红胜[/DhtmlXQ_comment19]
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作者: yjr123    时间: 2022-5-13 10:31
“基本可以推定现存《极谱》是真的，且发行的年代要早于《适谱》”

《极巧穷奇》除了现代印刷的版本，还有其他的印本或手抄本吗？可能连听都没有听说过，就下结论早于……
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 10:34
本帖最后由 老鸽子 于 2022-5-13 10:40 编辑

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作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 10:38
yjr123 发表于 2022-5-13 10:31
“基本可以推定现存《极谱》是真的，且发行的年代要早于《适谱》”

《极巧穷奇》除了现代印刷的版本，还 ...

几乎现存所有古谱都已找到一定的相关资料，唯独此谱尚未去查找相关资料，本帖仅供参考，特此说明！
作者: yjr123    时间: 2022-5-13 10:49
老鸽子 发表于 2022-5-13 10:38
几乎现存所有古谱都已找到一定的相关资料，唯独此谱尚未去查找相关资料，本帖仅供参考，特此说明！

逻辑有问题，没有任何相关资料，现在印刷的依据是什么？
还什么“不仅要依据原谱的纸张、印刷方式等，还应从棋局的特征来判定。因为有可能是清代再版的。"


真要是清代印刷的也算古谱了，这本书只有一种可能：伪托、冒名
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 10:54
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作者: yjr123    时间: 2022-5-13 11:08
这个出版社出版的一个中国象棋江湖秘局系列，全部是伪托冒名。
中国象棋江湖秘局 玲珑玄机
中国象棋江湖秘局 烂柯六十五诀
中国象棋江湖秘局 平渡渊海
中国象棋江湖秘局 极巧穷奇
中国象棋江湖秘局 锦囊妙手
中国象棋江湖秘局 一子定乾坤
中国象棋江湖秘局 神妙元机秘录

作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 11:12
yjr123 发表于 2022-5-13 10:49
逻辑有问题，没有任何相关资料，现在印刷的依据是什么？
还什么“不仅要依据原谱的纸张、印刷方式等，还 ...

若没有清代版本，则另当别论了。
作者: yjr123    时间: 2022-5-13 11:16
中国象棋江湖秘局 玲珑玄机
中国象棋江湖秘局 烂柯六十五诀
中国象棋江湖秘局 平渡渊海
中国象棋江湖秘局 极巧穷奇
中国象棋江湖秘局 锦囊妙手
中国象棋江湖秘局 一子定乾坤
中国象棋江湖秘局 神妙元机秘录

一个出版社一下子弄出这么多古谱，排局界前辈都没有吭一声。
你还当真了！
作者: yjr123    时间: 2022-5-13 11:24
橘中秘的作者都出现在这套书中了


作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 11:49
yjr123 发表于 2022-5-13 11:16
中国象棋江湖秘局 玲珑玄机
中国象棋江湖秘局 烂柯六十五诀
中国象棋江湖秘局 平渡渊海

这些书在有关棋书里有介绍，也多能搜出您所说“冒牌”货，但未注意到《极巧穷奇》也在此列。

《极巧穷极》的棋局确实很像古局，民间若有抄本流传，比如清代的抄本流传，学生即会相信它是真的。
作者: 象棋天使    时间: 2022-5-13 11:49
老鸽子 发表于 2022-5-13 10:34

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作者: 象棋天使    时间: 2022-5-13 11:52
象棋天使 发表于 2022-5-13 11:49

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作者: wolaikk    时间: 2022-5-13 11:55
老鸽子 发表于 2022-5-13 11:49
这些书在有关棋书里有介绍，也多能搜出您所说“冒牌”货，但未注意到《极巧穷奇》也在此列。

《极巧穷 ...

这套是8本，还有1套是4本。
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 12:14
本帖最后由 老鸽子 于 2022-5-13 16:05 编辑
wolaikk 发表于 2022-5-13 11:55
这套是8本，还有1套是4本。

但本人对无头无尾的《梦入神机》的怀疑胜过这里的《极巧穷奇》。虽然《梦入神机》业内行家都比较一致地认同，但他们对明、清棋局的比较研究还差远了——尽管他们对棋局本身的研究很深。

另外特别说明：欢迎大家向我开火，理不辩不明，否则错了一辈子也不知道，也不能改正，那才是最要紧的！

作者: yjr123    时间: 2022-5-13 12:40
老鸽子 发表于 2022-5-13 12:14
但本人对无头无尾的《梦入神机》的怀疑胜过这里的《极巧穷奇》。虽然业内行家都比较一致地认同，但他们对 ...

你还真有这种自信，认为你比古谱研究的前辈专家高明多了！

以你这种极其不严谨的态度，判断一本古谱的真伪不需要任何资料，只要自称古时某人辑即可。

这套书除了标明古时某人辑之外，根本就不敢说明任何情况，也不说明此谱是印本或手抄，只是说明棋局是从其他手抄本收集而来。

作者: yjr123    时间: 2022-5-13 12:45
最基本的，要判断一本棋谱是否是古谱，总得先要有这本谱的原本吧，现在什么都没有，就要争论也太扯淡了吧。
作者: yjr123    时间: 2022-5-13 12:55
记得上次你硬说《象局集锦》是抄袭《烂柯神机》，只因棋谱上传者把2谱混在一起上传，就据此贬低谢侠逊。

这次只是根据这本书的封面印有[明]XXX辑的字样，就肯定这是一本古谱，我也是醉了。
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 16:04
本帖最后由 老鸽子 于 2022-5-14 15:30 编辑
yjr123 发表于 2022-5-13 12:55
记得上次你硬说《象局集锦》是抄袭《烂柯神机》，只因棋谱上传者把2谱混在一起上传，就据此贬低谢侠逊。

...

这件事我早已一局一局地对清楚了，网络版本与实际的《烂柯神机》（包括：象棋谱大全和杨明忠诠订本）、《象局集锦》三者的不同，现已十分清楚，本想刊出来，但太麻烦了。
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 16:57
从《极巧穷奇》的局名来看，其棋局至少应是晚清或民初的作品，现代不用这样的局名。
作者: yjr123    时间: 2022-5-13 19:17
老鸽子 发表于 2022-5-13 16:57
从《极巧穷奇》的局名来看，其棋局至少应是晚清或民初的作品，现代不用这样的局名。

就算你文学水平高超，能够根据局名来判断是否古局，难道现代人不会抄？不会东拼西凑？
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-13 19:37
本帖最后由 老鸽子 于 2022-5-13 19:49 编辑
yjr123 发表于 2022-5-13 19:17
就算你文学水平高超，能够根据局名来判断是否古局，难道现代人不会抄？不会东拼西凑？

那些局名一般人拟不出那么多，达两百余局。若照这么说，现存《梦入神机》则是套名的，从棋局或凭据上，都无法说明它是真品。
作者: 凌云子    时间: 2022-5-13 19:49

作者: 聨吟客    时间: 2022-5-13 19:50
那些書名取得不錯引起讀者好奇心
棋局質量如何

謝俠遜編象棋譜大全 功不可沒我有買到台灣某出版社重印 出版的
作者: yjr123    时间: 2022-5-13 19:57
老鸽子 发表于 2022-5-13 19:37
那些局名一般人拟不出那么多，达两百余局。若照这么说，现存《梦入神机》则是套名的，从棋型或凭据上，都 ...

相比而言，《梦入神机》至少提供了原本供专家考证，真伪验证是专家的事情。

这个所谓的极谱，连个假的抄本都没有，你就这么肯定！而从其前言来分析，似乎就已经说明这套书是现代人东拼西凑的作品，当然大部分都是翻抄古局。
作者: yjr123    时间: 2022-5-13 20:05
聨吟客 发表于 2022-5-13 19:50
那些書名取得不錯引起讀者好奇心
棋局質量如何

谢侠逊的《象棋谱大全》里没有《梦入神机》
作者: 聨吟客    时间: 2022-5-13 20:09
yjr123 发表于 2022-5-13 20:05
谢侠逊的《象棋谱大全》里没有《梦入神机》

大全我太久沒翻了
作者: sdndsx    时间: 2022-5-14 06:46
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作者: yjr123    时间: 2022-5-14 07:10
老鸽子 发表于 2022-5-13 09:12

“三军司令”局在傅荣年全集中没有找到，是否傅荣年作品存疑。
作者: sdndsx    时间: 2022-5-14 07:21
老鸽子 发表于 2022-5-13 08:48

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作者: 老鸽子    时间: 2022-5-14 15:22
本帖最后由 老鸽子 于 2022-5-14 15:38 编辑
yjr123 发表于 2022-5-14 07:10
“三军司令”局在傅荣年全集中没有找到，是否傅荣年作品存疑。

东萍象棋网有一“排局圣手傅荣年全集-傅荣年零星散局”专题，此局就是选自那里。
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-15 06:59
本帖最后由 老鸽子 于 2022-5-15 07:27 编辑
yjr123 发表于 2022-5-13 20:05
谢侠逊的《象棋谱大全》里没有《梦入神机》

《极谱》有可能是晚清或民初那代棋人弄出来的，请看下面两则同型局。民初永嘉林奕仙曾拟有一些同型局，这两局也有可能出自一人之手，但局名又凑不到一起。
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-15 07:11
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[DhtmlXQ_comment0]本局的着法类似于：||《适谱》“猛虎入山”||《百变》“背水阵”||《梦谱》“入海求珠”||现代改编亦不少。[/DhtmlXQ_comment0][DhtmlXQ_comment15]红胜[/DhtmlXQ_comment15]
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作者: 老鸽子    时间: 2022-5-15 07:22
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[DhtmlXQ_title]《象局集锦》初集 纵横驰骤[/DhtmlXQ_title]
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作者: yjr123    时间: 2022-5-15 08:45
老鸽子 发表于 2022-5-15 06:59
《极谱》有可能是晚清或民初那代棋人弄出来的，请看下面两则同型局。民初永嘉林奕仙曾拟有一些同型局，这 ...

真是无语，没有原本就是无证据，一切都是空想。
如果照你的方法来判断古谱，那么所有的古谱诠正类的书，只要改个书名就是新发现的古谱，无论局势、局名都符合你的古谱标准。

现在的证据只能说明这本极谱就是2003年收集整理古局汇编而成。
作者: 聨吟客    时间: 2022-5-15 09:28
象棋譜大全的西洋棋(國際象棋)
用中文中式記譜法  非常有趣
空前絕後   呵呵呵呵呵呵呵
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-15 15:44
本帖最后由 老鸽子 于 2022-5-15 15:46 编辑
yjr123 发表于 2022-5-15 08:45
真是无语，没有原本就是无证据，一切都是空想。
如果照你的方法来判断古谱，那么所有的古谱诠正类的书， ...

未知刊印年代的古谱，以前的专家都是根据其印刷方式和棋局图势来推断，并非我个人杜撰和创造！这样的论文不少，照您这么说，这些论文都是废纸？
作者: yjr123    时间: 2022-5-15 15:55
老鸽子 发表于 2022-5-15 15:44
未知刊印年代的古谱，以前的专家都是根据其印刷方式和棋局图势来推断，并非我个人杜撰和创造！这样的论文 ...

你也知道要根据印刷方式？
极谱的印刷方式是什么？
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-15 16:13
yjr123 发表于 2022-5-15 15:55
你也知道要根据印刷方式？
极谱的印刷方式是什么？

在没有印刷方式的情况下，是不是就让它一片空白，不能推断年代了呢？
作者: yjr123    时间: 2022-5-15 16:18
老鸽子 发表于 2022-5-15 16:13
在没有印刷方式的情况下，是不是就让它一片空白，不能推断年代了呢？

没有印刷方式的棋谱就是子虚乌有的东西！

极谱有印刷方式，就是现代印刷、现代排版的棋谱。
作者: 聨吟客    时间: 2022-5-15 16:37
說句心裡話  我還是較喜歡古典的記譜印刷方式

時代不同  沒辦法了

我的那本寶島象棋創刊號 也是用現代印刷方式
所以台灣棋界很久以前就也已跟隨大陸用現代印刷方式
作者: 聨吟客    时间: 2022-5-15 16:51
我第一次看到現代新的記譜方式的時候

很不習慣很不喜歡

心想中華傳統國粹怎麼可以用外來的阿拉伯數字 不倫不類
而且直寫變成橫寫  棋盤座標本由右至左  寫譜方式卻由左至右  真是天大的矛盾啊
把一個很好的傳統亂改一通

我覺得很無奈  呵呵呵呵呵呵

我是否守舊 呢 ? (不會是反革命吧)
作者: yjr123    时间: 2022-5-15 16:56
优胜劣汰，应该是横排的比竖排的要优越吧。
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-15 16:57
本帖最后由 老鸽子 于 2022-5-15 17:23 编辑
yjr123 发表于 2022-5-15 16:18
没有印刷方式的棋谱就是子虚乌有的东西！

极谱有印刷方式，就是现代印刷、现代排版的棋谱。

除了棋局图势，还有一个疑点就是如上所述的局名问题。现代棋界谁能拟出《极谱》独有的两百多个古名？连《辞海》里都查不到！若是一个两个，不足为奇，但达到两百多个，以个人之智慧，谁能做到？它不能作为一种理由来分析吗？

对现代的年轻人而言，要拟出这么多这样的局名，并与棋局内容关联，恐怕十年八载也未必能达到同样的意境！

是否棋界都必须尊照您对此的定性，而不能有别的分析意见呢？

作者: 聨吟客    时间: 2022-5-15 17:09
yjr123 发表于 2022-5-15 16:56
优胜劣汰，应该是横排的比竖排的要优越吧。

電腦時代是這樣的囉

都幾十年了  不習慣也不行
作者: 聨吟客    时间: 2022-5-15 17:12
老鸽子 发表于 2022-5-15 16:57
除了棋局图势，还有一个疑点就是如上所述的局名问题。现代棋界谁能拟出《极谱》独有的两百多个古名？连《 ...

哦

看來极譜編者的學問很高啊
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-15 17:15
聨吟客 发表于 2022-5-15 16:51
我第一次看到現代新的記譜方式的時候

很不習慣很不喜歡

放到现在，就是反革命了，以前倒反不会，因为还未定型。
作者: 聨吟客    时间: 2022-5-15 17:19
老鸽子 发表于 2022-5-15 17:15
放到现在，就是反革命了，以前倒反不会，因为还未定型。

哈哈哈哈哈哈

這樣喔
作者: wolaikk    时间: 2022-5-15 17:24
老鸽子 发表于 2022-5-15 16:57
除了棋局图势，还有一个疑点就是如上所述的局名问题。现代棋界谁能拟出《极谱》独有的两百多个古名？连《 ...

有出版物作依托的编辑
《极巧穷奇》第1局 吴月沉钩 就是实战对局
如图613，是1980年4月在福州举行的全国象棋赛，福建郭福人与四川陈新全大战34个回合后所演成的局面。

你可以对比下《象棋杀着大全》
作者: yjr123    时间: 2022-5-15 17:26
最关键的是，考古要见到实物，否则拿着一个现代的东西（2003年出版的书），硬要分析成这是古董（古谱），你不觉得好笑吗？如果有人做了一个假的抄本，那我也没有办法确定真伪。
作者: wolaikk    时间: 2022-5-15 17:27
至于取局名，这里有个现成例子

http://www.hgchess.com/bbs/forum ... amp;page=2#lastpost
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-15 17:46
wolaikk 发表于 2022-5-15 17:24
有出版物作依托的编辑
《极巧穷奇》第1局 吴月沉钩 就是实战对局
如图613，是1980年4月在福州举行的全 ...

“吴月沉钩”局并不能说明问题，《适谱》里也有类似的局势，因为属中局，子力太多，未收藏，已记不清局名了。以后若顺便看到，我会帖出来。历史总会有一定的重复。

《适谱》第一至四卷，大师徐家亮把它定性为中局，只有五、六卷才是残局。实战中局的相似局面时有出现，还不能完全说明问题。

至于局名的那个帖子，本人打不开，尚不知情。
作者: yjr123    时间: 2022-5-15 17:48
极谱所收局势都是很简短，能够拟出这些局势的大有人在。

局名含义我不懂，但只要局名和图式着法没有什么关联，那能够拟出难懂局名的人有一大把。
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-15 18:25
本帖最后由 老鸽子 于 2022-5-16 01:52 编辑
yjr123 发表于 2022-5-15 17:26
最关键的是，考古要见到实物，否则拿着一个现代的东西（2003年出版的书），硬要分析成这是古董（古谱），你 ...

任何事情都不是绝对的，我并不觉得好笑！从古至今，信息传递不断发展，但距今不算远的《渊谱》不也是到了125年以后才发现，180年以后才正式面世吗？而明代距今不过四百年，现在没有考古实物，就能断定《极谱》是子虚乌有？按其前言，有少量棋局可能是现编的，但仍有大量棋局可能是古局。您能一概断定吗？

现存有考证实物的古谱就一定是原版？不也加入了一些后人的加工吗？

作者: yjr123    时间: 2022-5-15 18:41
《渊谱》是先看到实物，，再有棋局流传，这很正常。

《极谱》是先有全本棋局问世，而实物却要在将来不知道什么时候才会被挖掘出来，我是怎么也想不明白。
作者: yjr123    时间: 2022-5-15 18:45
老鸽子 发表于 2022-5-15 18:25
任何事情都不是绝对的，我并不觉得好笑！从古至今，信息传递不断发展，但距今不算远的《渊谱》不也是到了 ...

原版就是原版，改编就是改编，现在出版的原版就是翻印，而不是真正的原版，没有原版的基础，就没有翻印的前提。
作者: yjr123    时间: 2022-5-15 18:50
老鸽子 发表于 2022-5-15 18:25
任何事情都不是绝对的，我并不觉得好笑！从古至今，信息传递不断发展，但距今不算远的《渊谱》不也是到了 ...

我没有能力断定是否古局，但可以肯定极谱不是古谱。

古谱和古局是2个概念。
作者: 老鸽子    时间: 2022-5-15 19:16
yjr123 发表于 2022-5-15 18:50
我没有能力断定是否古局，但可以肯定极谱不是古谱。

古谱和古局是2个概念。

若是这样，学生无言以对，只好暂时告一段落！
作者: 凌云子    时间: 2022-5-15 19:21



有多人曾经伪造啊！
作者: yjr123    时间: 2022-5-15 19:36
此《极谱》连伪本都没有，就被老鸽子认定真实存在的古谱了，不可思议他的脑回路。
作者: 聨吟客    时间: 2022-5-15 23:06
凌云子 发表于 2022-5-15 19:21
有多人曾经伪造啊！

為何第2行要用紅線遮住

作者: yjr123    时间: 2022-5-16 06:36
聨吟客 发表于 2022-5-15 23:06
為何第2行要用紅線遮住

不是遮住，是划红线，突出上面的内容，下面内容和要表达的意思无关。



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